Α. Παπανάτσιου: «Για στρατηγικούς κακοπληρωτές οι ηλεκτρονικοί πλειστηριασμοί από 1η Μαΐου»

Απάντηση της Υφυπουργού Οικονομικών Κ. Παπανάτσιου σε επίκαιρη ερώτηση του βουλευτή Ι. Κουτσούκου σχετικά με την προστασία της πρώτης κατοικίας στην εγκύκλιο για τους ηλεκτρονικούς πλειστηριασμούς (5.3.2018)ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣΑθήνα, σήμερα στις 5 Μαρτίου 2018, ημέρα Δευτέρα και ώρα 18.08΄ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Ζ΄ Αντιπροέδρου αυτής κ. ΣΠΥΡΙΔΩΝΟΣ ΛΥΚΟΥΔΗ.ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σπυρίδων Λυκούδης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.Εισερχόμαστε στη συζήτηση των ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝΤώρα θα συζητηθεί η τρίτη με αριθμό 1152/26-2-2018 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Ηλείας της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑ.ΣΟ.Κ. – ΔΗΜ.ΑΡ. κ. Ιωάννη Κουτσούκου προς τον Υπουργό Οικονομικών, με θέμα: «Χωρίς πρόνοια για την προστασία της πρώτης κατοικίας η Εγκύκλιος για τους ηλεκτρονικούς πλειστηριασμούς από 1-5-2018».Στην ερώτηση θα απαντήσει η Υφυπουργός Οικονομικών κ. Παπανάτσιου. Τον λόγο έχει ο κ. Κουτσούκος.ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΟΥΤΣΟΥΚΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.Μαύρα μάτια κάναμε να σας δούμε, κυρία Υπουργέ. Μας έχει συνηθίσει ο κ. Τσακαλώτος να έρχεται μια φορά τον χρόνο, μας πάτε κι εσείς πίσω με συνεχείς αναβολές. Εν πάση περιπτώσει, χαίρομαι που είστε εδώ και περιμένουμε να μας δώσετε μια απάντηση επί της ουσίας. Κυρία Υπουργέ, με τον τελευταίο μνημονιακό σας νόμο, τον ν. 4512/2018, στο άρθρο 405 επεκτείνατε πλέον τους ηλεκτρονικούς πλειστηριασμούς και στις Δημόσιες Οικονομικές Υπηρεσίες, στις ΔΟΥ. Τώρα δεν υπάρχει διαδικασία προστασίας πλέον για κανέναν. Με βάση το πλαίσιο που θεσπίσατε, θα πηγαίνει ο κλητήρας και θα λέει «Κύριε, το σπίτι σου εκποιήθηκε μέσω της διαδικασίας ηλεκτρονικού πλειστηριασμού». Ενώ ξέρουμε ποιες είναι οι προθέσεις σας και τι προβλήματα θα συναντήσει ο κάθε φουκαράς που χρωστάει στο δημόσιο, σας έχουμε καταθέσει από τις αρχές Δεκέμβρη πρόταση νόμου για την προστασία της πρώτης κατοικίας, την οποία δεν ξέρουμε πού την έχετε παραπέμψει. Στη Βουλή δεν την έχετε φέρει. Είναι τυπικό σας καθήκον, πέρα από το ουσιαστικό, να τη συζητήσουμε. Σε κάθε περίπτωση, πρέπει να πάρετε μέτρα για την προστασία της πρώτης κατοικίας, τώρα που θα ξεκινήσουν οι ηλεκτρονικοί πλειστηριασμοί από 1η Μαΐου, όπως λέει ο νόμος και από τις ΔΟΥ.Θέλω να σας θυμίσω, κυρία Υπουργέ, ότι εμείς οι κακοί, που ο κ. Τσίπρας μας έλεγε ότι θα δώσουμε «κάθε σπίτι στα χέρια τραπεζίτη», είχαμε την πρόνοια, πρώτον, να θεσπίσουμε τον ν. 3869/2010, ο οποίος όμως απαιτεί μια δικαστική διαδικασία.(Στο σημείο αυτό χτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)Και επειδή ξέραμε ότι ο κάθε φτωχός και ανήμπορος δεν είναι εύκολο να προσφεύγει στα δικαστήρια, είχε εκδώσει ο αρμόδιος Υπουργός τότε μια εγκύκλιο στις 12-5-2010, την ΠΟΛ.1055/12.5.2010, η οποία έλεγε ότι ο έφορος δεν θα προβαίνει στη διαδικασία του πλειστηριασμού, αν το εκπλειστηριαζόμενο είναι πρώτη κατοικία.Εμείς, λοιπόν, οι κακοί, είχαμε την πρόνοια αυτή. Μάλιστα, βγήκε και ένα φιλικό σας έντυπο προ καιρού και το έκανε πρωτοσέλιδο: «Ορίστε», λέει, «πώς προστατεύεται η πρώτη κατοικία». Αναφερόταν στη δική μας εγκύκλιο. Εσείς ήρθατε στη συνέχεια, βγάλατε την εφαρμοστική εγκύκλιο του ν. 4512/2018 και δεν έχετε καν την αναφορά στην ΠΟΛ.1055/12.5.2010, που καθιστά τον έφορο υπεύθυνο να μην προχωρήσει σε διαδικασία πλειστηριασμού της πρώτης κατοικίας.Αυτό είναι το αντικείμενο, λοιπόν, της επίκαιρης ερώτησής μου και περιμένω εγώ και χιλιάδες άλλες που χρωστούν στο Δημόσιο -μια και δεν έχετε προχωρήσει ούτε στις εκατό δόσεις που σας έχουμε πει ούτε σε άλλες ευνοϊκές ρυθμίσεις- μια απάντηση, που πιστεύουμε να είναι ουσιαστική.Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σπυρίδων Λυκούδης): Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε.Κυρία Υπουργέ, έχετε τον λόγο.ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΝΑΤΣΙΟΥ (Υφυπουργός Οικονομικών): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.Με τη διάταξη του Υπουργείου μας για τους ηλεκτρονικούς πλειστηριασμούς προβλέπεται ρητά πλέον και για τη διοικητική εκτέλεση η διενέργεια πλειστηριασμών αποκλειστικά μέσω ηλεκτρονικών συστημάτων. Οι τροποποιήσεις αυτές εντάσσονται στο ευρύτερο πλαίσιο της εναρμόνισης του δικαίου, της διοικητικής με την αναγκαστική εκτέλεση.Επίσης, με την ίδια ρύθμιση προβλέφθηκε ότι από την 1η Μαΐου 2018 οι πλειστηριασμοί θα γίνονται μόνο με ηλεκτρονικό τρόπο, ανεξάρτητα από τον χρόνο επιβολής της κατάσχεσης ή του χρόνου έκδοσης του προγράμματος πλειστηριασμού. Με τον τρόπο αυτό επιτεύχθηκε η εναρμόνιση του ΚΕΔΕ με τον Κώδικα Πολιτικής Δικονομίας όσον αφορά στις διαδικασίες και κυρίως τον τρόπο διενέργειας των πλειστηριασμών, δηλαδή ηλεκτρονικά. Συνεπώς, ενισχύθηκε η διαφάνεια. Πλέον αποφεύγονται φαινόμενα αθέμιτων παρεμβάσεων και στημένων πλειστηριασμών και εξασφαλίστηκε η καλύτερη προάσπιση των δημοσιονομικών συμφερόντων της χώρας.Θα ήθελα εδώ να τονίσω ως προς την αναφορά που κάνατε στην ΠΟΛ.1055/12.5.2010, ότι προβλέφθηκε ρητά ότι στην περίπτωση που συντρέχει σπουδαίος λόγος, παραδείγματος χάριν όταν πρόκειται για ακίνητο οφειλέτη, το οποίο αποτελεί αποδεδειγμένα την κύρια και μοναδική κατοικία και η οποία καλύπτει τις στοιχειώδεις ανάγκες στέγασης του πολίτη, οι προθεσμίες έκδοσης προγραμμάτων πλειστηριασμού ακινήτων, δεν τηρούνται κατόπιν αιτιολογημένης έκθεσης του προϊσταμένου της αρμόδιας ΔΟΥ. Αυτό σαφώς εξακολουθεί σε κάθε περίπτωση να ισχύει, ανεξαρτήτως του τρόπου διενέργειας του πλειστηριασμού, είτε είναι φυσικός είτε ηλεκτρονικός.Με την ίδια ρύθμιση ορίστηκε ρητά ότι και στο δίκαιο της διοικητικής εκτέλεσης εφαρμόζονται τα οριζόμενα στην παράγραφο 8 του άρθρου 959 του Κώδικα Πολιτικής Δικονομίας αναφορικά με τον χρόνο διενέργειας ηλεκτρονικών πλειστηριασμών, ενώ λήφθηκε και πρόνοια για την περίπτωση που για οποιονδήποτε λόγο δεν μπορεί να οριστεί συμβολαιογράφος του τόπου εκτέλεσης στο πρότυπο των νέων διατάξεων του Κώδικα Πολιτικής Δικονομίας.Αποσαφηνίσθηκε, επίσης, προς άρση οποιασδήποτε αμφιβολίας με ρητή, πλέον διατύπωση στον νόμο, ότι πέραν των κινητών και στην περίπτωση πλειστηριασμού ακινήτων, η σύνταξη προγράμματος πλειστηριασμού μπορεί να ανατεθεί από τον προϊστάμενο της επισπεύδουσας υπηρεσίας σε δικαστικό επιμελητή και αυξήθηκε ο χρόνος κοινοποίησης του προγράμματος πλειστηριασμού σε σαράντα ημέρες πριν τον πλειστηριασμό από είκοσι ημέρες που ήταν πριν. Βέβαια, καταργήθηκαν οι αναχρονιστικές διατυπώσεις δημοσιότητας όπως τοιχοκόλληση, δημοσίευση σε εφημερίδα και έχουμε πλέον τη διαδικασία ηλεκτρονικής δημοσίευσης των περιλήψεων προγραμμάτων πλειστηριασμού.Θα πρέπει να τονίσω για μια ακόμα φορά ότι δεν γίνονται μαζικοί πλειστηριασμοί κατοικιών από το Δημόσιο. Το 2017 πραγματοποιήθηκαν οκτώ πλειστηριασμοί σ’ ολόκληρη την επικράτεια, τέσσερις στην Περιφέρεια Θεσσαλονίκης και τέσσερις στην Περιφέρεια Πειραιώς. Η ρύθμιση στην οποία αναφέρεστε είναι νομοθετικού χαρακτήρα. Αναλυτικότερα, η ρύθμιση του Υπουργείου μας έχει δύο βασικούς στόχους: Πρώτον, την εναρμόνιση του ΚΕΔE με τον Κώδικα Πολιτικής Δικονομίας, προκειμένου το καθεστώς της διοικητικής και της αναγκαστικής εκτέλεσης να είναι ένα, σαφώς προσδιορισμένο και χωρίς «παραθυράκια» που δημιουργούν ανασφάλεια και άγχος στους πολίτες και, δεύτερον, την υιοθέτηση της διαδικασίας των ηλεκτρονικών πλειστηριασμών και στο Δημόσιο, προκειμένου να αποφευχθούν στημένοι πλειστηριασμοί και να διαφυλαχθούν τα συμφέροντα των πολιτών και της χώρας. Κύριε Πρόεδρε, επιφυλάσσομαι για τα υπόλοιπα στη δευτερολογία μου. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σπυρίδων Λυκούδης): Ευχαριστούμε, κυρία Υπουργέ. Κύριε Κουτσούκο, ορίστε, έχετε τον λόγο. ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΟΥΤΣΟΥΚΟΣ: Αυτό ακριβώς είπα και εγώ, κυρία Υπουργέ, ότι δηλαδή εναρμονίσατε τη διαδικασία των ηλεκτρονικών πλειστηριασμών και για τις ΔΟΥ από εδώ και πέρα. Μπορεί, όπως είπατε, να μην είχαμε μαζικούς πλειστηριασμούς μέσα στο 2017, αλλά από 1η Μαΐου –δεν ξέρω τι έχετε πάθει με αυτήν την ημέρα που συμβολίζει τους αγώνες της εργατικής τάξης, ήσασταν στο Χίλτον την 1η Μαΐου του 2017, αντί να διαδηλώνετε για να κλείσετε τη συμφωνία του συμπληρωματικού μνημονίου- θα εφαρμοστούν οι πλειστηριασμοί από τις ΔΟΥ και δεν υπάρχει καμία προστασία της πρώτης κατοικίας μ’ αυτήν την εναρμόνιση. Φοβάμαι ότι αυτό που παρακολουθούμε τώρα να γίνεται με τους ηλεκτρονικούς πλειστηριασμούς, θα γίνει και μεθαύριο. Μπορεί να μας είπατε, κυρία Υπουργέ, ότι ισχύει η ΠΟΛ.1055/12.5.2010, στην οποία εγώ αναφέρθηκα, η οποία με σαφήνεια προστατεύει και τον έφορο έναντι παράβασης καθήκοντος και λέει ότι πρέπει να εξετάζει εάν πρόκειται περί πρώτης κατοικίας. Μας είπατε τώρα ότι ισχύει προφορικά. Διαβάζω την εγκύκλιο ΠΟΛ.1017/2018, την οποία εκδώσατε σε εφαρμογή του νόμου για τους ηλεκτρονικούς πλειστηριασμούς, δηλαδή του ν. 4512/2018 και συγκεκριμένα της παραγράφου 1 του άρθρου 405. Δεν έχει καμία μα καμία αναφορά. Θέλετε να την αντιπαραβάλουμε; Θα φάμε τον χρόνο μας. Εάν, λοιπόν, υπήρχε πρόνοια, θα το γράφατε, γιατί ξέρετε ότι ο νεότερος νόμος και η νεότερη εγκύκλιος καταργεί την προηγούμενη. Άρα, αν θέλετε να σοβαρευτούμε και να δώσουμε ένα μήνυμα, θα δεσμευτείτε εδώ σήμερα ότι θα κυκλοφορήσει συμπληρωματική εγκύκλιος που με βάση τού πώς καθορίζεται η πρώτη κατοικία, θα εξαιρείται από τους ηλεκτρονικούς πλειστηριασμούς. Αν δεν το κάνετε αυτό, πάει να πει ότι κοροϊδεύετε για άλλη μια φορά τον κόσμο.Τον κοροϊδεύετε, κυρία Υπουργέ, διότι εάν θέλατε να λύσουμε το ζήτημα της προστασίας, θα είχατε φέρει να συζητήσουμε εδώ την πρόταση νόμου της Δημοκρατικής Συμπαράταξης. Έχουν περάσει τρεις μήνες. Η πρόταση που καταθέτουμε δεν είναι καμία λαϊκίστικου χαρακτήρα πρόταση, σαν αυτό που λέγατε εσείς «κανένα σπίτι στα χέρια τραπεζίτη» και τώρα κάθε σπίτι μπορεί να πάει στα χέρια τραπεζίτη. Είναι μια πρόταση που έχει όριο τις 200.000 ευρώ αντικειμενική αξία και όριο εισοδήματος, όπως και όριο καταθέσεων, για να μην προστατεύει τον κάθε μπαταχτσή. Κατά συνέπεια, έχετε μια άλλη αντίληψη από εκείνη που έχουμε εμείς για την προστασία της πρώτης κατοικίας. Νομίζετε ότι αυτές οι εναρμονίσεις που λέτε τώρα και είναι μνημονιακές δεσμεύσεις σας θα περάσουν «αβρόχοις ποσί». Όμως, πάρα πολύ σύντομα ο κόσμος θα καταλάβει τι ακριβώς τού έχετε ετοιμάσει. Επειδή, μάλιστα, νομίζετε ότι ζείτε σε συνθήκες καθεστώτος, όσο νωρίτερα το καταλάβετε για να προσαρμόσετε τη νομοθεσία, τόσο το καλύτερο. Αν μου επιτρέπετε, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να κλείσω με τούτο. Μιας και παρακολουθώ τα οικονομικά, αυτή η καθεστωτική πράξη που κάνατε σήμερα να ορίσετε τον Γενικό Γραμματέα του Υπουργείου σας επικεφαλής του ανεξάρτητου Γραφείου Προϋπολογισμού της Βουλής, δεν σημαίνει ότι έχετε πλέον υπερβεί κάθε όριο και έχετε μια αντίληψη η οποία λέει «είμαστε εξουσία και κάνουμε ότι θέλουμε»; Κυρία Υπουργέ, αυτό πρέπει να το αφήσετε πίσω σας, αν θέλετε τουλάχιστον μεθαύριο να έχετε μια στοιχειώδη αξιοπιστία απέναντι σε όλους αυτούς που ο Προϊστάμενος της ΔΟΥ πλέον, χωρίς να έχει καμία κάλυψη, θα τους βγάλει στη διαδικασία του ηλεκτρονικού πλειστηριασμού. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σπυρίδων Λυκούδης): Ευχαριστούμε, κύριε Κουτσούκο.Κυρία Υπουργέ, έχετε τον λόγο.ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΝΑΤΣΙΟΥ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κατ’ αρχήν, για τον Γενικό Γραμματέα που αναφερθήκατε, να πω ότι ο Πρόεδρος της Βουλής κατέθεσε τα απαραίτητα …ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΟΥΤΣΟΥΚΟΣ: Είναι κυβερνητικό στέλεχος.ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΝΑΤΣΙΟΥ (Υφυπουργός Οικονομικών): Όλοι έχουμε κάποια προηγούμενη υπηρεσία. Δεν έχει καμία σημασία αυτό. Κατέθεσε τα απαραίτητα δικαιολογητικά. Είναι αξιόλογος επιστήμονας. Το απέδειξε εξάλλου όλο το προηγούμενο διάστημα στη διοίκηση του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους, oπότε δεν μπορούμε να του επιρρίψουμε κανένα θέμα.Όσον αφορά την επίκαιρη ερώτηση που κάνατε, στόχος της Κυβέρνησης, αλλά και του Υπουργείου, είναι η ενίσχυση της διαφάνειας και η αποφυγή φαινομένων αθέμιτων παρεμβάσεων και στημένων πλειστηριασμών, καθώς και η εξασφάλιση της προάσπισης των δημοσιονομικών συμφερόντων της χώρας.Όσον αφορά για την 1η Μαΐου, ναι, θα ξεκινήσουν και θα εφαρμοστούν ηλεκτρονικοί πλειστηριασμοί, κύριε Κουτσούκο, αλλά θα εφαρμοστούν οι πλειστηριασμοί για στρατηγικούς κακοπληρωτές. Ουσιαστικά οι προϋποθέσεις για την εκκίνηση της διαδικασίας του πλειστηριασμού δεν επηρεάζονται με οποιονδήποτε τρόπο από τη συγκεκριμένη ρύθμιση. Όπως προανέφερα, το 2017 πραγματοποιήθηκαν οκτώ πλειστηριασμοί, τέσσερις στην περιφέρεια Θεσσαλονίκης, τέσσερις στην περιφέρεια Πειραιώς. Σε καμία περίπτωση δεν καταδεικνύεται η μη προστασία της κύριας και μοναδικής κατοικίας. Αυτό που καταδεικνύεται είναι πως εμείς εξαντλούμε όλα τα άλλα μέτρα πριν φτάσουμε σε αυτά και σαφώς το δημόσιο θα κινήσει διαδικασία έκδοσης προγράμματος πλειστηριασμού, μόνο εφόσον κρίνει ότι η διαδικασία αυτή εξυπηρετεί τα συμφέροντά του και θα ικανοποιήσει τις απαιτήσεις του με αυτόν τον τρόπο, όπως εξάλλου γινόταν ανέκαθεν και θα συνεχίσει να γίνεται από εδώ και πέρα. Σε μια κρίσιμη εποχή για τα δημοσιονομικά, αλλά και τα κοινωνικά συμφέροντα της χώρας, με τον συγκεκριμένο νόμο ήρθαμε απλά και μόνο να εναρμονίσουμε δύο παρόμοιες διαδικασίες, μετατρέποντάς τες, μάλιστα, σε ηλεκτρονικές, με όλα τα οφέλη που αυτό συνεπάγεται για το αδιάβλητο και την καθαρότητά τους.Όσον αφορά στην ΠΟΛ.1017/2018 -την οποία αναφέρατε στην επίκαιρη ερώτησή σας- εγκύκλιο του διοικητή της Ανεξάρτητης Αρχής Δημοσίων Εσόδων, θα πρέπει να σας αναφέρω ότι με τη νέα αυτή εγκύκλιο δίνονται απλά οδηγίες για την ομοιόμορφη εφαρμογή των διατάξεων περί ηλεκτρονικών πλειστηριασμών και καμία άλλη τροποποίηση δεν επέρχεται στο ήδη υφιστάμενο κανονιστικό πλαίσιο των πλειστηριασμών. Ως εκ τούτου, η ΠΟΛ.1055/12.5.2010 εξακολουθεί σε κάθε περίπτωση να ισχύει, ανεξαρτήτως του τρόπου διενέργειας του πλειστηριασμού. Άλλωστε, δεν τροποποιήθηκε το τρίτο εδάφιο της παραγράφου 1 του άρθρου 41 του ΚΕΔΕ, στο οποίο προβλέπεται η ανωτέρω αναφερόμενη εξαίρεση από τις προθεσμίες έκδοσης προγράμματος πλειστηριασμού.Τέλος, θα ήθελα να τονίσω και κάτι ακόμα. Ο ΚΕΔΕ αποτελεί μέρος της έννομης τάξης μας ήδη από το 1974, γιατί καμία από τις προηγούμενες κυβερνήσεις δεν μπήκε στη διαδικασία να τον τροποποιήσει, να προστατέψει την πρώτη κατοικία του οφειλέτη, γιατί καμία μεταπολιτευτική κυβέρνηση των «χρυσών» εποχών δεν έκρινε σκόπιμο να προστατεύσει τα συμφέροντα των πολιτών αυτής της χώρας από το κακό δημόσιο.Εμείς απαντάμε σε όλα αυτά τα νούμερα με έργα. Έντεκα πλειστηριασμοί το 2016, οκτώ πλειστηριασμοί το 2017 για μεγαλοοφειλέτες και με πάγια τακτική να εξαντλούμε όλα τα άλλα μέτρα πριν φτάσουμε σε αυτά. Επαναλαμβάνω ότι τίποτα από όλα αυτά δεν θα αλλάξει με την καινούργια διαδικασία.ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σπυρίδων Λυκούδης): Ευχαριστώ, κυρία Υπουργέ.