Ε. Τσακαλώτος: «Όσο υπάρχει μεγάλη φοροδιαφυγή δεν μπορείς να έχεις ένα απλό φορολογικό σύστημα» – «Ώριμο σχέδιο η πρόταση της κυβέρνησης για ένα εγγυοδοτικό ταμείο για τα κόκκινα δάνεια»

Συνέντευξη του υπουργού Οικονομικών, Ευκλ. Τσακαλώτου στην «Real News» και τον δημοσιογράφο Φοίβο Κλαυδιανό  Η χώρα βγήκε από το πρόγραμμα, αλλά ακόμα δεν έχει βγει στις αγορές. Θα είναι αποτυχία της κυβέρνησης αν γίνουν εκλογές χωρίς να έχει συμβεί αυτό; Οι αποδόσεις των ομολόγων θα επηρεάσουν την τελική απόφασή σας;Όπως ξέρετε ο ΟΔΔΗΧ έχει ανακοινώσει ένα συγκεκριμένο σχέδιο για το 2019. Θα ήταν, όμως, απόλυτα προβληματικό να αποφασιζόταν ο χρόνος της εξόδου στις αγορές με βάση τον πολιτικό χρόνο και όχι με βάση το συμφέρον του Δημοσίου. Για αυτόν τον λόγο έχουμε και το μαξιλάρι, ώστε να είμαστε στην ευνοϊκή θέση να μπορούμε να επιλέξουμε την κατάλληλη στιγμή. Φυσικά και το επιτόκιο είναι ένα βασικό κριτήριο. Όλοι οι παράγοντες θα ληφθούν ταυτόχρονα υπόψη και θα αποφασίσουμε πότε θα βγούμε στις αγορές, με ποιο ποσό και με ποια διάρκεια ομολόγων.Έχετε μιλήσει για μελλοντική επαναδιαπραγμάτευση των πρωτογενών πλεονασμάτων. Κάτω από ποιες προϋποθέσεις μπορεί μια κυβέρνηση να ζητήσει μείωσή τους;Κατ’ αρχάς αυτό είναι ένα ερώτημα και προς εμάς και προς την αντιπολίτευση, αλλά και συνολικά προς τις πολιτικές δυνάμεις της Ε.Ε. Δεν είναι δυνατόν να μην τοποθετείται η αξιωματική αντιπολίτευση, που είναι μέλος του Ευρωπαϊκού Λαϊκού Κόμματος, στο αν συμφωνεί με τα υπόλοιπα μέλη του ΕΛΚ, π.χ. στη Γερμανία και στην Ολλανδία, που υποστηρίζουν ότι η λιτότητα όχι μόνο δεν είναι πρόβλημα, αλλά αποτελεί τη λύση του προβλήματος.  Με αυτή την έννοια το ερώτημά σας είναι και το κυρίαρχο θέμα σε αυτές τις ευρωεκλογές. Είναι σημαντικό να ενισχυθούν συνολικά σε ευρωπαϊκό επίπεδο αυτές οι δυνάμεις της Αριστεράς, της Οικολογίας, και της Σοσιαλδημοκρατίας (το μέρος αυτής που δεν θεωρεί ότι η στρατηγική ήττα του ΣΥΡΙΖΑ είναι η αρχή και το τέλος της πολιτικής), να συνεννοηθούν πριν και μετά τις εκλογές για το ότι η λιτότητα είναι μέρος του προβλήματος και όχι της λύσης.Είχατε αναφερθεί στην ανάγκη για την πάταξη της φοροδιαφυγής αλλά και στην ανάγκη μιας ριζικής φορολογικής μεταρρύθμισης. Σε τι αναφέρεστε συγκεκριμένα;Τα δύο θέματα που θέσατε είναι αλληλένδετα. Και είναι προφανές ότι δεν είναι μόνο οι κακοπληρωτές το πρόβλημα, αλλά και όσοι φοροδιαφεύγουν ή φοροαποφεύγουν. Όσο υπάρχει μεγάλη φοροδιαφυγή, δεν μπορείς να έχεις ένα απλό φορολογικό σύστημα και είναι γεγονός ότι μια απότομη αλλαγή του φορολογικού συστήματος θα δημιουργούσε ένα αρνητικό σοκ στα φορολογικά έσοδα.Γι’ αυτό και έχουμε λάβει συγκεκριμένα μέτρα για τη φοροδιαφυγή και τη φοροαποφυγή, όπως για παράδειγμα την επέκταση χρήσης πλαστικού χρήματος μέσω παροχής κινήτρων, τη διασταύρωση τραπεζικών λογαριασμών και φορολογικών δηλώσεων (η οποία κατευθύνει τον φορολογικό μηχανισμό στον έλεγχο των σοβαρών υποθέσεων φοροδιαφυγής) και τη φορολόγηση των βραχυχρόνιων μισθώσεων ακινήτων.Έτσι, καθώς μειώνεται η φοροδιαφυγή, αποκτούμε τη δυνατότητα να προχωρήσουμε σταδιακά και με ασφάλεια προς ένα φορολογικό σύστημα πιο απλό, πιο δίκαιο, αλλά και με πιο μόνιμα χαρακτηριστικά και αυτό σκοπεύουμε να κάνουμε. Και καθώς προχωράμε σε αυτό το σύστημα, θα έχουμε και περαιτέρω μείωση της φοροδιαφυγής, ακριβώς εκμεταλλευόμενοι την απλότητα του νέου συστήματος.Οι κυβερνητικές εξαγγελίες του τελευταίου διαστήματος έχουν δημιουργήσει την εικόνα, που αποτυπώνεται και στο διεθνή τύπο, ότι η κυβέρνηση έχει μπει σε λογική παροχών…Όπως έλεγε ο M.L. King, είναι απορίας άξιον γιατί όταν δίνεται κάτι σε φτωχό είναι παροχή, ενώ όταν δίνεται κάτι στους πλούσιους είναι επιδότηση. Βλέπετε, ακόμη και η ορολογία της κοινωνικής πολιτικής δεν είναι ουδέτερη. Για εμάς παροχολογία είναι να υπόσχεσαι βοήθεια σε κοινωνικές ομάδες και να μην την υλοποιείς ή να δίνεις την ίδια υπόσχεση χωρίς όμως να πεις, πώς θα χρηματοδοτηθεί ή τι άλλο θα κοπεί και άρα ποια άλλη ομάδα θα ζημιωθεί.Εμείς δεν κάνουμε ούτε το ένα ούτε το άλλο. Δημιουργούμε σταδιακά ένα σύγχρονο κοινωνικό κράτος. Δεν μπορώ να πω το ίδιο για τη Ν.Δ., που στη συζήτηση για τον Προϋπολογισμό, και παρά τις επίμονες προκλήσεις από τη μεριά μας, δεν μπόρεσε να δώσει καμία πειστική απάντηση ότι το δικό τους πρόγραμμα δεν είναι όντως παροχολογία, με την έννοια που είπαμε πιο πάνω.Πως απαντάτε στην κριτική ότι τα υπερπλεονάσματα οφείλονται στη διαρκή υποεκτέλεση του ΠΔΕ και στο ότι τα ληξιπρόθεσμα του Δημοσίου ξεπερνούν ακόμη τα 2,6 δισ.;Όπως έχω πει πολλές φορές, μεγάλο μέρος της υπεραπόδοσης οφείλεται τόσο στη μεγαλύτερη από την αναμενόμενη μείωση της ανεργίας όσο και στην απόδοση των λεγόμενων μη παραμετρικών μέτρων, όπως η πάταξη της φοοδιαφυγής. Σε σχέση με τα ληξιπρόθεσμα, υπάρχει  μια σαφής πορεία μείωσης, από τα 4,9 δισ. τον Δεκέμβριο του 2016 στα 2,6 δισ. τον Νοέμβριο του 2018. Αλλά να σημειώσουμε ότι από τα 2,6 δισ. ένα σημαντικό μέρος αφορά εκκρεμείς δικαστικές αποφάσεις, άρα το πραγματικό ποσό είναι σημαντικά μικρότερο.Είναι το μείζον πρόβλημα της ελληνικής οικονομίας τα «κόκκινα» δάνεια; Αν επιλεγεί η λύση που προτείνει το ΤΧΣ, θα χρησιμοποιηθεί ένα μέρος του buffer ως εγγύηση;Η πρόταση της κυβέρνησης για ένα εγγυοδοτικό ταμείο (Asset Protection Scheme) είναι ο πυρήνας της κυβερνητικής πολιτικής για τα μη εξυπηρετούμενα δάνεια, τόσο γιατί είναι πιο ώριμο σχέδιο, όσο και γιατί ήδη υπάρχει η ιταλική εμπειρία. Σε αυτήν την κατεύθυνση έχουμε ήδη αναθέσει σε ΤΧΣ και JP Morgan να το υλοποιήσουν. Φυσικά υπάρχουν και άλλες προτάσεις (όπως της ΤτΕ) οι οποίες δεν είναι αντιπαραθετικές, αλλά αντίθετα δρουν συμπληρωματικά και μπορούν να ενσωματωθούν στην πορεία.Αυτό το σύστημα παροχής εγγυήσεων θα είναι μια από τις πολλές παρεμβάσεις για τη μείωση των «κόκκινων» δανείων στις οποίες έχει προβεί η κυβέρνηση, όπως για παράδειγμα η αναμόρφωση του πτωχευτικού δικαίου, ο εξωδικαστικός μηχανισμός ρύθμισης οφειλών, οι δράσεις για την αντιμετώπιση του ιδιωτικού χρέους (π.χ. μέσω της ΕΔΙΧ) και για την επιτάχυνση της Δικαιοσύνης, αλλά και ο ιδιωτικός τομέας (π.χ. η πρωτοβουλία της Eurobank).Η αντιπολίτευση σας κατηγορεί ότι έχετε αντιαναπτυξιακές ιδεοληψίες και οδηγήσατε την Ελλάδα στους χαμηλότερους ρυθμούς ανάπτυξης της ευρωζώνης…Πρέπει να έχουμε πάντα κατά νου τα πραγματικά δεδομένα της οικονομίας. Στα 4 χρόνια της γεμάτης ιδεοληψίες διακυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ πήραμε την Ελλάδα από το χείλος της καταστροφής και της χρεοκοπίας και την επαναφέραμε σε σταθερή και ενισχυόμενη ανάπτυξη, μειώσαμε την ανεργία και ενισχύσαμε το κοινωνικό κράτος, ενώ ταυτόχρονα χτίσαμε ένα μαξιλάρι ασφαλείας που θα παίξει καταλυτικό ρόλο στη διασφάλιση σταθερής πρόσβασης στις αγορές.Πριν από την περίοδο ΣΥΡΙΖΑ που, προφανώς, η χώρα κυβερνιόταν από ορθολογικούς και ελεύθερους από ιδεοληψίες πολιτικούς, η χώρα είχε χάσει το 25% του ΑΕΠ, η ανεργία είχε φτάσει στο 27%, το κοινωνικό κράτος ήταν σε καθεστώς διάλυσης και τα ταμειακά διαθέσιμα της χώρας μηδενικά. Και αυτό χωρίς να σχολιάσω την ορθολογική και χωρίς ιδεοληψίες διακυβέρνηση ολόκληρης της περιόδου μετά τη μεταπολίτευση που μας έβαλε στα μνημόνια το 2010.Ας μην ξεχνάμε ότι όλοι κρινόμαστε από τις πολιτικές μας και κυρίως από τα αποτελέσματα αυτών. Για εμάς ανάπτυξη με λιτότητα και εξαθλιωμένους τους εργαζομένους δεν υπάρχει.Η βιωσιμότητα της ανάπτυξης είναι το μεγάλο στοίχημα. Για αυτόν ακριβώς τον λόγο εκπονήσαμε την αναπτυξιακή μας στρατηγική, η οποία έχει συγκεκριμένα μέτρα και προχωρήσαμε ήδη στη νομοθέτηση των πρώτων εξ αυτών. Με βάση αυτά αλλά και τα όσα έχω αναφέρει παραπάνω για τα «κόκκινα» δάνεια, για το κοινωνικό κράτος και για το φορολογικό σύστημα, πιστεύω ότι η διατήρηση και η επιτάχυνση της ανάπτυξης είναι εφικτός στόχος.Ως υπουργός Οικονομικών και ως πολιτικό στέλεχος της κυβέρνησης, πότε πιστεύετε ότι πρέπει να γίνουν οι εκλογές;Όσο το αργότερο τόσο το καλύτερο. Αφενός επειδή έχουμε μια αναπτυξιακή στρατηγική και μια κοινωνική πολιτική που ξεδιπλώνονται σταδιακά και οι οποίες συνδυαστικά θα αποτελέσουν τις βάσεις της επόμενης τετραετίας. Όσο τα θετικά μέτρα που έχουμε νομοθετήσει και συνεχίζουμε να νομοθετούμε βελτιώνουν τις συνθήκες ζωής των πολιτών, τόσο το καλύτερο για τη χώρα.Αφετέρου, επειδή είμαστε καλοί άνθρωποι, θέλουμε να δώσουμε τη δυνατότητα και τον χρόνο στη Ν.Δ. να παρουσιάσει κάποιο εναλλακτικό σχέδιο και στην ελληνική Σοσιαλδημοκρατία, να σταματήσει να αποτελεί την ουρά της Ν.Δ. και να μπορέσει να στηρίξει τα παραδοσιακά σοσιαλδημοκρατικά επιχειρήματα για κοινωνικό κράτος, ενίσχυση των συνδικάτων και πλήρη απασχόληση.Οι ΑΝΕΛ αποτελούν τροχοπέδη για την κυβέρνηση; Σε ποια πολιτική κατεύθυνση θα πρέπει να γίνουν οι αντικαταστάσεις υπουργών που θα αποχωρήσουν ή θα είναι υποψήφιοι στις δημοτικές εκλογές;Με τους ΑΝΕΛ δώσαμε πολλούς και σημαντικούς αγώνες για την έξοδο από τα μνημόνια και τη δημιουργία κοινωνικού κράτους, με καλή συνεργασία μεταξύ μας παρά τις σημαντικές ιδεολογικές διαφορές. Έχω τη γνώμη, παρά το γεγονός ότι οι εξελίξεις τρέχουν, ότι η συνεργασία μας χάνει τη δυναμική της, ίσως γιατί βασικά ζητήματα του πλαισίου συνεργασίας μας έχουν υλοποιηθεί και τα υπόλοιπα έχουν δρομολογηθεί μέχρι τη λήξη της κοινοβουλευτικής θητείας. Έχουν μείνει χωρίς συναίνεση εκείνα τα ζητήματα που έχουμε πραγματικές διαφωνίες, πολιτικές και ιδεολογικές, όπως η συμφωνία των Πρεσπών ή ζητήματα δικαιωμάτων και πολιτικών ελευθεριών.  Έχω την πεποίθηση ότι η Κοινοβουλευτική μας Ομάδα διαθέτει πλούσιο υλικό, ικανό να καλύψει κάθε νέα ανάγκη. Ταυτόχρονα αυτά τα 4 χρόνια έχει αναδειχθεί ένα δυναμικό νέων ανθρώπων, που έχει τις ικανότητες, πλέον και την εμπειρία να αντεπεξέλθει σε ανώτερα καθήκοντα. Εξάλλου εκτιμώ ότι οι όποιες ριζικές, ανασυνθετικές διαδικασίες και στο επίπεδο του κυβερνητικού σχήματος πρέπει να επιχειρηθούν στην επόμενη κοινοβουλευτική περίοδο.Πως βλέπετε την προοπτική συνεργασίας του ΣΥΡΙΖΑ με τις δυνάμεις της ελληνικής Κεντροαριστεράς; Υπάρχει προοπτική; Αν ναι, κάτι τέτοιο δεν θα δημιουργούσε αντιφάσεις με το αριστερό DNA του ΣΥΡΙΖΑ;Η προοπτική συνεργασίας με τη Σοσιαλδημοκρατία, την αριστερή Σοσιαλδημοκρατία και τους Πράσινους είναι στρατηγική επιλογή μας, όχι μόνο για την Ελλάδα αλλά και για την Ευρώπη, όπου προωθούμε την κόκκινο-κόκκινο-πράσινη συμμαχία. Το πρόβλημα στη χώρα μας, και όχι μόνο, είναι ότι το ΚΙΝΑΛ δεν έχει απογαλακτιστεί από τη συμμαχία του με τον νεοφιλελευθερισμό και τη Δεξιά, αντιθέτως. Δεν παραβλέπω την κινητικότητα που υπάρχει στην Κεντροαριστερά, υπαρκτές δυνάμεις από αυτό τον χώρο αναζητούν την αριστερή στροφή και τη μελλοντική συνεργασία με τη ριζοσπαστική Αριστερά.Δεν πιστεύω στα λεγόμενα πολυσυλλεκτικά κόμματα, δηλαδή σε κόμματα που «ψαρεύουν» σε κάθε τάξη, σε κάθε κοινωνική κατηγορία. Ως εκ τούτου, δεν πιστεύω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να αλλάξει τις κοινωνικές και ιδεολογικές του αναφορές.Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει ανάγκη να μπουν κάποιοι φυλακή για να κερδίσει τις εκλογές;Ο ΣΥΡΙΖΑ θα κερδίσει από την υλική αποτύπωση του προγράμματός του και όχι από τη σκανδαλολογία. Η ύπαρξη φαινομένων διαφθοράς και σκανδάλων δεν σχετίζεται με το τι επιθυμεί η κυβέρνηση, αλλά με το τι υπάρχει υποφωτισμένο εδώ και δεκαετίες και τι θεωρεί αξιόποινο η Δικαιοσύνη.Πολλοί ισχυρίζονται ότι οι υψηλών τόνων αντιπαραθέσεις με τη Ν.Δ. δεν βοηθούν την κυβέρνηση να κεφαλαιοποιήσει πολιτικά την οικονομική σταθερότητα για την οποία μιλάτε…Ισχύει κατά τη γνώμη μου ο ισχυρισμός, αλλά δεν είναι επιλογή της κυβέρνησης ο παροξυσμός της πολιτικής αντιπαράθεσης. Για τους ίδιους λόγους από την ανάποδη η Ν.Δ. και τα φιλικά της μίντια έχουν επιλέξει την πόλωση και τη χωρίς όρια σύγκρουση. Με αυτή την έννοια, δεν προβλέπω ότι η αντιπολίτευση θα κατεβάσει τους τόνους, ούτε θα σταματήσει να επινοεί ανύπαρκτα θέματα προκειμένου να συσκοτίζει την πραγματικότητα.Νιώθετε προσωρινός ένοικος της εξουσίας και μαθητευόμενος μάγος, όπως σας κατηγορεί η αντιπολίτευση; Τι θέλατε να πείτε με τον χαρακτηρισμό της θέσης «σιγουράντζας» προς τον διοικητή της ΤτΕ;Πράγματι αισθάνομαι προσωρινός στην κυβερνητική εξουσία. Αλίμονο αν αισθανόμουν μόνιμος. Τότε θα έμοιαζα με τους προηγούμενους, οι οποίοι συμπεριφέρονται ως οι «νόμιμοι ιδιοκτήτες» της χώρας. Την ιδιότητα του μαθητευόμενου την αποδέχομαι, αφού ως πανεπιστημιακός είμαι υποχρεωμένος να μαθαίνω πάντα. Για το μάγος θα το αποδεχόμουν, που λέει ο λόγος, αν η αντιπολίτευση παραδεχόταν ότι αυτά τα 4 χρόνια η κυβέρνησή μας έκανε «μαγικά», εξωπραγματικά, τουλάχιστον για τις συνήθειες της Ν.Δ., αλλά και συνολικότερα του παλιού πολιτικού συστήματος.Κατ’ αρχάς ήταν ένα πείραγμα στον Γιάννη Στουρνάρα, επί της ουσίας έχουμε διαφωνίες στην πολιτική με τον κ. Στουρνάρα, όπως θα περίμενε κανείς. Όσο για τη θέση του ότι η ανεξαρτησία της Τράπεζας της Ελλάδος πρέπει να προστατευθεί, συμφωνώ, αλλά αυτό θα πρέπει να είναι contra omnes.